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いーすとです。

コンパックが新しいB5ノートを出すそうですね。

CompaqがB5サイズノートを披露(ZDNN)

Digital Hi-NOTE Ultraの後継的なデザインですけど、コンセプトは、240+570的に僕も感じました。

ドッキングステーションってこれからの流行なんですかね？
個人的には全体的に厚くなるんであんまり魅力感じないんですけど・・・。

＃でも、買ったのは570(笑)
　

今日は．Aptiva & PS/55ダイスキの kohichi です．

ノートは220と110しか持っていないのでお知恵拝借．
中古のＴＰを探しています．ペンティアムクラスが５，６万で手に入らないかな，
と思っているのですが．

で，ＨＤの中身が空っぽでハードだけ，という商品を結構見かけます．

こう言うのをみなさんどう活用するのだろう．
素直にPC-DOCKに行って，バンドルされていたバックアップ用のディスク類を
入手して工場出荷時の状態を目指すのでしょうか．

Aptivaの場合だと，有料で工場出荷時の状態に戻してくれます．
ただし，windowsのファーストステップガイドの提示が条件．

全く独力で設定するとしたら．最低限ビデオドライバーとサウンドドライバー
が必要になりますよね．その他にも，TP独自のアクセサリー関係があるのでしょうが．
Windows 95/98標準のドライバーで，けっこう何とかなるのでしょうか．

6月24日に、kohichiさんは書きました。
＞で，ＨＤの中身が空っぽでハードだけ，という商品を結構見かけます．
＞こう言うのをみなさんどう活用するのだろう．
＞全く独力で設定するとしたら．最低限ビデオドライバーとサウンドドライバー
＞が必要になりますよね．その他にも，TP独自のアクセサリー関係があるのでしょうが．
＞Windows 95/98標準のドライバーで，けっこう何とかなるのでしょうか．

普通はIBMのサイト(U.S.含む)などを探し回って
自力で情報なりドライバなりを集めます
(私はTP535を新品で買いましたがすぐFDISKしたので同じ)。
それができないだとか面倒だとか言う人は
そもそも中古に手を出してはいけません(^_^;。

ども．

まぁ，そう言うことになるのですがねぁ．(^_^;)

ハードウェアのみの中古の場合，メーカーの処分品である
場合が多い，と想像しています．
ドライバーくらい，残しておいてくれれば，と思うのですが．

6月23日に、uronkeさんは書きました。

＞＞バタフライ　　　ってどういみなんでしょう？？？
ThinkPad701の愛称です。
液晶パネルを開くとキーボードが左右にバタッ！と広がって本体からはみ出し、B5サイズなのに
フルサイズのキーボードが使えるという画期的なものでした。
今度発売のThinkPad240はThinkPad701のコンセプトが活かされているとのことですが実際の
タイプ心地はどうなのでしょうね？

ThinkPad701＞ http://www.ibm.co.jp/pc/prod/ha/0465a.html

３モードドライバを1.01から1.02に変えたら、フォーマット＆書き込みが出来るようになりました。
(でも、コネクタの付け根を強く押さえていないとアクセスしませんが)

＞＞IDE PCカードならば、たぶん大丈夫な様に思えます。したがって、IDE PCカード接続の
＞＞CD-ROM or CD-R/RW or MO等ならば、起動ディスクの変わりになるような気がします。
＞
＞  以下を参照してみてください。
＞
＞  RIOS SYSTEMS
＞  --->http://www.rios-systems.co.jp/pc/clavius/ataboot.html
＞

上記内容を踏まえて、パナソニックに問い合わせしました。結果、
---
１．Ｉ／Ｏアドレス範囲について
　　ＰＣＭＣＩＡカードのＩ／Ｏは、カード単体で定まる値ではなく、カードサービス
　　プログラムが設定する値ですので、状況によってＩ／Ｏアドレスは変化します。
　　ＬＫ−ＲＭ８６４ＤＺ付属のカードに設定可能な値は以下の３種類です。
　　　　・１Ｆ０ｈ−１Ｆ７ｈ、３Ｆ６ｈ−３Ｆ７ｈ
　　　　　（プライマリＩＤＥコントローラのアドレス。）
　　　　　ＳＣＳＩ−ＨＤＤなどを使用している、ＩＤＥコントローラのない
　　　　　機種に接続した時に使用されます。
　　　　・１７０ｈ−１７７ｈ、３７６ｈ−３７７ｈ
　　　　　（セカンダリＩＤＥコントローラのアドレス。）
　　　　　ＩＤＥ−ＨＤＤのみで、ＣＤ−ＲＯＭの無い機種で使用されます。
　　　　　ご使用の ThinkPad 535E では、このアドレスで動作すると思われます。
　　　　　機種によってはＣＤ−ＲＯＭが無くてもセカンダリＩＤＥコントローラが
　　　　　使用されている場合もあり、この場合、本製品はこのアドレスに
　　　　　設定できません。
　　　　・任意の連続した１６バイト
　　　　　プライマリ／セカンダリＩＤＥコントローラが使用されているときに
　　　　　Ｗｉｎｄｏｗｓ９５が１００ｈ−１０Ｆｈなどを割り当てます。

２．ＳＳＦ−８０２０ｉ仕様のATAPI-IDについて
　　お問い合わせのコマンドは ATAPI Identify コマンドでしょうか、 Inquiry 
　　コマンドでしょうか。
　　本製品はどちらのコマンドにも対応しておりますが、Ｗｉｎｄｏｗｓ９５で
　　使用する「標準ＥＳＤＩドライバ」は ATAPI Identify コマンドには対応して
　　おりませんので、標準ドライバ経由ではこのコマンドはご使用いただけません。
　　もちろん、何らかの方法で直接このコマンドを本製品に発行していただくと
　　正常に応答いたします。
　　もちろん、このコマンドはドライブに対するコマンドですので、ＰＣＭＣＩＡ
　　カードとしては「対応／非対応」の区別はありません。

３．カードの種別について
　　本製品付属のＰＣＭＣＩＡカードは本製品専用のカードであり、
　　汎用のＡＴＡＰＩインターフェースカードではありません。
　　本製品以外との組み合わせにつきましては動作保証いたしかねます。
---
との回答です。
もしかして、起動ディスクドライブとして使用できるのかも知れません。

スーパーディスクドライブをお持ちの方、または、知っている方にお聞きします。
プライマリ／セカンダリの切り替えはドライブ側で出来るのですか？

＞＞EasySetupの起動順位をPCMCIAにした場合について、お聞きしたいのですが、CFカード等
＞＞を差し込んだままThinkPadを起動すると、起動用PCカードでなくてもアクセスしてしまう
＞＞のですか？(ERRORが発生してHDDをアクセスしない状態になりますか？)
＞
＞  起動順位を1番(もしくは優先)にしたPCカード・スロットにシステムの入ってないATAカード
＞  を入れて起動しようとすると，「Non System Disk」とエラーが出ますよ。

スマートディスクも起動ディスクになるのでしょうか？

CFカードとスマートディスクの違い(メリット・デメリット)が分かりません。
(CFカードの方がPCカードアダプタが安いようです。CFカードのFDDアダプタというものは存在するのですか？)

たぶん、デジカメ等を所持する場合は、それに合わせればよい(スマートディスクで起動できる前提です)
ので、と思うのですが、私は持っていません。
今のところは、起動ディスクドライブの変わりとして使用するだけが使用目的です。

できれば、もう少し情報を仕入れて、金銭的に余裕があれば、FDD以外の起動ディスクドライブ
の購入する予定です。

「掲示板」から移動しました。適切な会議室への投稿をお願いします
適当な位置で改行入れてください
by 管理者

From: Yahoo! 
Subject: 修理
Date: 1999/06/25 11:58:45

こんにちは。
  ThinkPadを不注意で床に落としてしましました。液晶画面の外側のふたは3センチぐらい割れ
  てしまいました。修理できるところご存知ですか？教えてください。お願いします。

＞ hinkPadを不注意で床に落としてしましました。液晶画面の外側のふたは3センチぐらい割れ
＞ てしまいました。修理できるところご存知ですか？教えてください。お願いします。

　基本的に，ThinkPad については，IBM で修理を受け付けます。IBM に連絡すれば，
クーリエサービスが取りに来ますので，渡して，見積りが Fax で入って，料金に納得
すれば，Go サインをだして，後は日通が届けてくれるものを待つだけです。

　ところで，使われている ThinkPad はなにでしょうか？壊れた場所によっては，修
理しなくても，影響がないかもしれません。

明日6月26日(土)18:30-19:00放送のテレビ東京「テクノ探偵団」の
特集が「ハードディスク」となっており、マイクロドライブが出るようです。
日本IBMの藤沢事業所の開発者の人たちも多数登場する予定だそうです！
うーむこれは見なければ。
（http://www.wince.ne.jp/frame.asp?/Review/Katsuo/CF/tvcm.htm）

　

アイオメガのＣｌｉｋドライブＰＣカードｔｙｐｅＩＩを入手しました。
アイツーモバイル専科にて￥２３８００でした。ちゃんと日本版です。
もうでてたんですねぇ！いろんなニュースでは８月とか９月とか
かかれてたのに。。付属のシルバーのカードケースがいけてます。

なんとか１１０で使えないかなと格闘しているのですが、ＰｌａｙＡｔＷｉｌｌで
カード自体は認識してるようですがドライブが見えませんでした。
私はＤＯＳの知識に疎いので、どなたか成功した暁には是非ご教授ください。

ほんとはマイクロドライブ、フライング発売を期待して大雨の中アキバを彷徨ったのですが
無かったです。（どこも７月頭というお答え。。）
地下松は予約受付中（￥５４８００）でした。

6月27日に、ぴらさんは書きました。

＞アイオメガのＣｌｉｋドライブＰＣカードｔｙｐｅＩＩを入手しました。
＞アイツーモバイル専科にて￥２３８００でした。ちゃんと日本版です。

いいですね。

＞ほんとはマイクロドライブ、フライング発売を期待して大雨の中アキバを彷徨ったのですが
＞無かったです。（どこも７月頭というお答え。。）
＞地下松は予約受付中（￥５４８００）でした。

＃地下松というのは、Wakamatsuの地下ということですね。なるほど。

自分の不定期日記にも書きましたが、私が注文した奴は2,3週間後入荷のようなので
やはり秋葉などで足で探せるのはうらやましいです。

MicroDriveは年々容量を増やしたモデルを出すようなので
機械部品をいやがる所は残るでしょうけど、それ以外では
ATAフラッシュメモリは駆逐され、みなMicroDriveになってしまうのではと踏んでいます。
もっともフラッシュ側がうんと安くなると話は変わりますが。

6月28日に、岩渕@535Xさんは書きました。

＞自分の不定期日記にも書きましたが、私が注文した奴は2,3週間後入荷のようなので
＞やはり秋葉などで足で探せるのはうらやましいです。

アキバ詣での前日は新宿を彷徨ってました。。(^_^;)
見つかってればよかったのですが、ただただ疲れました。この日はどしゃ降りでしたし。(T.T)
予定外にClik TypeIIが見つかったので帰りはやや足取り軽かったですが。。

＞MicroDriveは年々容量を増やしたモデルを出すようなので
＞機械部品をいやがる所は残るでしょうけど、それ以外では
＞ATAフラッシュメモリは駆逐され、みなMicroDriveになってしまうのではと踏んでいます。
＞もっともフラッシュ側がうんと安くなると話は変わりますが。

うーむ、どうなんでしょう？
この間のCOMPUTEX TAIPEI'99では2.5インチHDDサイズの1G FLASH RAM-DISKとか出てた
ようですし、650MBのFLASHもすでにあるみたいで来年あたりでそうな感じもします。
どちらにしろ価格しだいのような気もしますが、駆逐されるってことはないのでは？

極私的な感覚では、フラッシュカードはデジタルウオッチ、ハードディスクカードは機械式ウオッチという感じです。
フラッシュは扱い楽ですし気軽に使えます。HDCはやはり可動部があるため気を使いますが、
精密機械っ！て感じがなんとも良いです。（ラベルにこだわるのもこのためか？）
どちらも好きなんでどちらも残って欲しいです。(^_^;)
この間こちらのＴＶにマイクロドライブがでてまして、
ＩＢＭにてのマイクロドライブのデモがスケルトンモデルでした。あの小さい中でけなげに
ヘッドが動いている姿は結構感動モノでした。＞　翌日、アキバへと走る私(^_^;)

脱線しましたが、とりあえず簡単ですがＣｌｉｋのベンチ等取ったので載せておきます。
ＣＦ（ＳａｎＤｉｓｋ４８ＭＢ）と比較してみました。

使用機種　TP235(20J)　メモリ９６Ｍ

HDBENCH　Ver.2.61 
  clik   Read  546kb/s 　Write 523Kb/s
  CF     Read 1649kb/s 　Write 485Kb/s

1.4M * 20個のI/O
  clik  PC->Clik 12秒　　Clik->PC 8秒
  CF    PC->CF   11秒  　CF  ->PC 7秒

（1.4M * 20）byteのI/O(上記ファイルのアーカイブ）
  clik  PC->Clik 51秒　　Clik->PC 10秒
  CF    PC->CF   49秒  　CF  ->PC 12秒

マシンの能力によっても違うかもしれませんが、HDBENCHのread値の差ほど
実際のファイルのやりとりでは体感速度は変わりませんでした。
マイクロドライブ入手したらまたやってみたいと思います。

最近，書店で見かけなくなった「All about ThinkPad 1991-1998」ですが，
探している方いらっしゃいますか？
立川駅北口の「From中武」の中の本屋に１冊（美品：第４刷）がありました．
（６月２７日午後６時の時点で）

以上です．

6月28日に、koalaさんは書きました。

＞最近，書店で見かけなくなった「All about ThinkPad 1991-1998」ですが，
＞探している方いらっしゃいますか？
＞立川駅北口の「From中武」の中の本屋に１冊（美品：第４刷）がありました．
＞（６月２７日午後６時の時点で）
＞
＞以上です．

kamyuです。

私、ここの本屋さんちょくちょく行きますので見てきます。

ちなみにどの辺にありましたか？この本屋けっこうでかいので。。
パソコン関連のコーナーはけっこう見てるつもりなのですが見かけた事ないものですから・・

再び，koalaです．

＞ちなみにどの辺にありましたか？この本屋けっこうでかいので。。
＞パソコン関連のコーナーはけっこう見てるつもりなのですが見かけた事ないものですから・・

場所は，パソコンの本コーナーの一角で，機種別ガイドが並んでいるコーナーでした．
（言葉では具体的に説明しづらいです．すいません．）

6月28日に、koalaさんは書きました。

＞再び，koalaです．
＞
＞＞ちなみにどの辺にありましたか？この本屋けっこうでかいので。。
＞＞パソコン関連のコーナーはけっこう見てるつもりなのですが見かけた事ないものですから・・
＞
＞場所は，パソコンの本コーナーの一角で，機種別ガイドが並んでいるコーナーでした．
＞（言葉では具体的に説明しづらいです．すいません．）

初めて投稿させていただきます。よろしくお願いいたします。
私はこの本結構目にしますよ。特に量販店の書籍売り場で。
私はこの本を横浜市立図書館に貸出予約を入れてるんですが、前に借りた人が返さないらしく二、三ヶ月経ってもまだ借りれません。多分、熱烈なThinkPadファンなんでしょうが、もし、この投稿を見ていたら早く返却してください。

6月28日に、koalaさんは書きました。

こんにゃんわ！猫又にゃぉ助です。

＞立川駅北口の「From中武」の中の本屋に１冊（美品：第４刷）がありました．

誰も手に取ってくれなかったんですかねー（苦笑）
でも、４版も刷ってないと思うんだけどなぁ？
２版で打ち止めだったはず...。

kamyuです。

＞場所は，パソコンの本コーナーの一角で，機種別ガイドが並んでいるコーナーでした．
＞（言葉では具体的に説明しづらいです．すいません．）

すぐ見つかりました^^;
バイオとかの本といっしょにまぎれてましたね。

＞誰も手に取ってくれなかったんですかねー（苦笑）
＞でも、４版も刷ってないと思うんだけどなぁ？
＞２版で打ち止めだったはず...。

版は見てくるの忘れちゃいました。
やっぱり本のカバーもTP同様で黒なんですね。

私は買いませんでしたのでまだありますよ。（6月29日12時現在）

6月28日に、koalaさんは書きました。

＞最近，書店で見かけなくなった「All about ThinkPad 1991-1998」ですが，
＞探している方いらっしゃいますか？
＞立川駅北口の「From中武」の中の本屋に１冊（美品：第４刷）がありました．
＞（６月２７日午後６時の時点で）

パソコン関係のブックショップも多い秋葉原のど真ん中、LAOXコンピュータ館
1階書籍売場では、ビニールカバーで覆われて中身が立ち読み出来ない美品3冊
が置いてありました。（本日7/01確認）
1998以降は出ないのですかね？＞猫又さん。

7月2日に、mskahnさんは書きました。

＞1998以降は出ないのですかね？＞猫又さん。

ひー(^^; あの作業をまたやるのは大変だ〜(^^;;;

今思えば楽しかった日々なんですが、当時は大変だったんですよ(^^;
いっぱい書くことがあるのに、うまく書けないし、書いたらページ数
オーバーしちゃうしで(^^; なかには、全然しらないマシンも混じっ
ていましたから情報を集めてくるのも大変でした〜。

最初はあんなに分厚く高い(^^;本になる予定じゃなかったんだけどな
ー(^^;;;

# ソフトバンクさんも懲りたかも（爆笑）

個人的には、でないんじゃないかな？って思ってますけど...。他の
著者の方々は、どー思っていっらしゃるでしょうねぇ(^^;

ではでは。

いーすとです。

All About ThinkPad以降のThinkPadは、「ThinkPad for 1999」といった
追加の形で出してくれたらと、勝手に希望します。

もちろん、著者、出版社の都合まで考えてないので、軽い気持ちでの発言ですが・・・。

　おひさしぶりですね〜〜〜


＞ひー(^^; あの作業をまたやるのは大変だ〜(^^;;;

　たしかに言えていますね。 かかった期間を考えると，結構辛い日々もありま
したね。今となっては，それもまた一興なんですけどねえ。

＞最初はあんなに分厚く高い(^^;本になる予定じゃなかったんだけどな
＞ー(^^;;;

　そもそも，本自体の方向性まで変わってしまいましたしねえ(苦笑)。

＞個人的には、でないんじゃないかな？って思ってますけど...。他の
＞著者の方々は、どー思っていっらしゃるでしょうねぇ(^^;

　関りを持ったものとしては，でて欲しい要望はもっていますが，現実的には
難しいでしょうね。 どの程度売れたのかわかりませんが，ソフトバンクを潤し
て余力ある，とは言えないと思います。

　もうあれから１年以上経つのですね。

(株)東芝は新型のLibrettoなどを「Dynabook」10周年記念モデルとして発表(6/28)。

(株)東芝 Press Release
--->http://www.toshiba.co.jp/about/press/1999_06/pr_j2801.htm

6月29日に、OZAKI'Sさんは書きました。

＞(株)東芝は新型のLibrettoなどを「Dynabook」10周年記念モデルとして発表(6/28)。
＞
＞(株)東芝 Press Release
＞--->http://www.toshiba.co.jp/about/press/1999_06/pr_j2801.htm


出ましたね。 Lib ff 1100 ですか。
しかしながら、こいつ、また大きくなってしまったようで、
完全に世界最小、最軽量ＰＣはあきらめてしまったようです。

新規購入者層には、受けそうなつくりですが、リブラーの
方たちには不評なようです。

ということで、一を二つ並べるネーミングでは、かなり
先輩にあたるウルトラマンとしては、今がチャンスですよ
IBMさん！

このサイズで、ふたいっぱいに液晶広げて、カードブートの
思想はそのままに、セレロンかAMD K6-2でも積んだ、
ＰＣ１１００(まる一個追加!) (^^; を出せばリブラーの
皆さんがごっそりＩＢＭ陣営でしょう。(^o^)

（ネーミングだけこっそり丸一個増やして、間違ってPC110を
  買ってしまう、などというせこ手もいいかも(^^;）

「ふり〜まーけっと」でThinkPad235をお譲りいただいた、
Travelerです。m(_ _)m
早速PC110に代わって、通勤のお供として愛用しております。

# PC110も交代で愛用してますが。(^^ゞ

さて、NiftyのThinkPad235の会議室のログを読んでいると、
10ヶ月ほど前の日付で、235を譲ってくださった方の書き込みが
ありました。
「今日からThinkPad235ユーザー」とのことでした。

ちょうどそのログを、当の235で読んでいたので、
「10ヶ月前のこの日に、この235があの人の元にあったのかぁ」と
感慨にふけってしまいました。

# たわいのない話ですが。(^^ゞ

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
_/                                _/
_/ PC110 YDW*2 TP535 235 730TE    _/
_/ Traveler YRB06207@nifty.ne.jp  _/
_/                                _/
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

6月30日に、Travelerさんは書きました。

＞# たわいのない話ですが。(^^ゞ

頭に#行にコメントするのは反則っぽいのですが(^^;;;

猫又もつい先日(6/23 Wed)に中古でThinkPad 235をゲットしたもので、
投稿したくなってしまいました(^^;

「巡るThinkPad 」とTravelerさんの「たびびと」っていうお名前も意
味深ですねー(^^) 趣きがあるというか。
猫又のは、前に誰が使ってたんだろうなぁ...。

末永く、使ってやろうと思います ＞ ThinkPad 235

では、では。

猫又にゃぉ助さん、こんにちは。
Travelerです。 

6月30日に、猫又にゃぉ助さんは書きました。

＞猫又もつい先日(6/23 Wed)に中古でThinkPad 235をゲットしたもので、
＞投稿したくなってしまいました(^^;

235ビギナーということで、よろしくお願いします。(^^ゞ

発売当初から購入を考えていたんですが、いつのまにかに市場から
消えてしまいました。「このままでは本当に手に入らなくなってしまう！」と
思い、必死で探してお譲り頂くことができました。

＞「巡るThinkPad 」とTravelerさんの「たびびと」っていうお名前も意
＞味深ですねー(^^) 趣きがあるというか。

ありがとうございます。
別に深い意味は無いんですが。(^^;

＞猫又のは、前に誰が使ってたんだろうなぁ...。

パソコン自身が記憶していたら面白いんですけどね。(^_^)
一ヶ所に留まるものがあれば、あちこち転々とするものもあったりして。

また、たわいの無い話をしてしまいました。
ではでは。

皆様はじめまして、volddと申します。
530-7FV,535-KJ8,36J,70Jと生粋の53x野朗です。
Windows98Eの事で行き詰まり、お知恵を拝借できないかな、
と思い書き込みさせていただきます。どうぞよろしく_(._.)_

実は仕事で98Eを使うハメになりまして、インストするのはいいのですが、
106keyBordと言語(日本語)が選択できないのです。（選択肢にない）
フォントをむりくりぶち込もうにも「ファイルが壊れてるよ！」と取合ってくれません。
とりあえずインストして、「アプリの追加と削除」で再度試したのですが、
相変わらず選択肢に出てこないのです〜(T_T)。
同じような現象に見舞われて解決された方がおられましたら教えてください。
「場違いだぜ！ここに行きな！」という情報でも結構ですので、お願い致します。

余談ですが、アメリカ帰りの友人がWin2000βを535Xに入れてくれ、というので
入れてやりました。マウスのプロパティでスピードを「fast」にすると、
えらく軽くなって驚いた〜。何せ指に「赤ポッチダコ」が出来てるくらいなので、
600くらいの勢いでポインタが動くと腰が抜けそうになりました(@_@)。

皆様よろしく。voldd

6月30日に、voldさんは書きました。

＞実は仕事で98Eを使うハメになりまして、インストするのはいいのですが、
＞106keyBordと言語(日本語)が選択できないのです。（選択肢にない）

ここに情報があります。NTや2000ではないから苦しいとは
思います。
http://komachi.sp.cs.cmu.edu/doc/IBM-FAQ.html

＞余談ですが、アメリカ帰りの友人がWin2000βを535Xに入れてくれ、というので

2000は、いろいろ発見があって面白いですね。早くリリースされると
良いと思います。

岩渕@535Xさん、こんxxわ。

7月1日に、岩渕@535Xさんは書きました。

＞ここに情報があります。NTや2000ではないから苦しいと思います。
＞http://komachi.sp.cs.cmu.edu/doc/IBM-FAQ.html

レスありがとうございます。すごく助かりました。
よ〜く見るとNT5βとか書いてあるページもあるので、かなり期待できそうです。

＞2000は、いろいろ発見があって面白いですね。早くリリースされると
＞良いと思います。
ビデオもサウンドも標準で認識出来ているので、モデムと省電力がキマれば
このまま突っ走ります（^^;）。

どうもありがとうございました。

本日(6/30) Windows World Expoの帰りに秋葉のT-Zone本店(旧ミナミ館)に寄ってみたら
IBMブランド品(ID#00N8073)が大量に入荷してました。価格は\54,800(税別)です。
また、Laox　Mobile館にはMelcoのBufferoブランド品がありました。こちらは \49,800。

これからPT110のWin95環境の引越しです。(^^)

6月30日に、Tommyさんは書きました。

＞本日(6/30) Windows World Expoの帰りに秋葉のT-Zone本店(旧ミナミ館)に寄ってみたら
＞IBMブランド品(ID#00N8073)が大量に入荷してました。価格は\54,800(税別)です。
＞また、Laox　Mobile館にはMelcoのBufferoブランド品がありました。こちらは \49,800。
＞

おお！やっと出ましたか！
Melco版のラベルはどんな感じですか？

＞これからPT110のWin95環境の引越しです。(^^)

うらやましいです。私は仕事がたて込んで週末まで買いに行けそうもないです。(T^T)
ぜひ、使用感等書いてもらえるとうれしいです。

6月30日に、ぴらさんは書きました。
＞＞また、Laox　Mobile館にはMelcoのBufferoブランド品がありました。こちらは \49,800。
＞＞
＞おお！やっと出ましたか！
＞Melco版のラベルはどんな感じですか？

残念ながら値段のシールが貼られた箱がショーケースの中に１個置いてあるだけで
実物は見ることができませんでした。
正確には"BUFFALO"ブランドですね。メルコさんすみませんでした。

＞＞これからPT110のWin95環境の引越しです。(^^)
＞
＞うらやましいです。私は仕事がたて込んで週末まで買いに行けそうもないです。(T^T)
＞ぜひ、使用感等書いてもらえるとうれしいです。

とりあえず、PCカードアダプタ(付属品)に入れてPT110のTYPE IIスロットに装着し、
Win95がBootできるのは確認しました。
Scandiskしたあとで触ってみると少し熱いです。
音はType IIIのHDと較べると非常に静かで、気になりませんね。

7月1日に、Tommyさんは書きました。

＞とりあえず、PCカードアダプタ(付属品)に入れてPT110のTYPE IIスロットに装着し、
＞Win95がBootできるのは確認しました。
＞Scandiskしたあとで触ってみると少し熱いです。
＞音はType IIIのHDと較べると非常に静かで、気になりませんね。
やっぱりコンパクトフラッシュのスロットにははいらないのでしょうか？

6月30日に、Tommyさんは書きました。

＞IBMブランド品(ID#00N8073)が大量に入荷してました。価格は\54,800(税別)です。
＞また、Laox　Mobile館にはMelcoのBufferoブランド品がありました。こちらは \49,800。
＞
＞これからPT110のWin95環境の引越しです。(^^)

おぉ、うらやましい。やはり秋葉ですね。
大量に飛ぶように売れて欲しいと思います。

秋頃発売される予定のPsionのnetbookにマイクロドライブが搭載される模様です！これは欲しい！
　http://www.zdnet.co.jp/news/9906/30/b_0629_15.html

netbookの写真は以下
　http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990625/pcexpo06.htm

6月21日に、ぴらさんは書きました。

＞バスアンドタグ（http://www.bustag.co.jp/scripts/newstable.asp?Today=990620）
＞の６月２０日新入荷分の商品の中にＩＢＭ製のファンクションキーと言う商品が大量に
＞並んでいるのですが、これはいったい何なのでしょう？
＞
＞写真をみるかぎりシリアルケーブル接続の外付けのファンクションパッドのようですが、
＞はじめてみるものでよくわかりません。なかなかかっこいいのでちょっと欲しい気がしている
＞のですが、これはパソコンのシリアルポートに繋いで使えるものなのでしょうか？
＞値段がいやに高い(\50000！！）ので妙に気になるのですが。。
＞どなたか情報をお持ちの方いらっしゃいましたらお教えください。

マイクロＣＡＤＡＭ用のファンクションキーパッドです。
たしか、シリアルポートにつないで使う物で、定価は、１２万円ぐらいだったと思います。

設計をする人には、ごくなじみのキーパッドらしいのですが、
ＣＡＤＡＭ以外の用途に使用出来るかは、ちょっとわかりません。

6月30日に、じゅつさんは書きました。

＞6月21日に、ぴらさんは書きました。
＞＞バスアンドタグ（http://www.bustag.co.jp/scripts/newstable.asp?Today=990620）
＞＞の６月２０日新入荷分の商品の中にＩＢＭ製のファンクションキーと言う商品が大量に
＞＞並んでいるのですが、これはいったい何なのでしょう？
＞＞
＞マイクロＣＡＤＡＭ用のファンクションキーパッドです。
＞たしか、シリアルポートにつないで使う物で、定価は、１２万円ぐらいだったと思います。
＞
＞設計をする人には、ごくなじみのキーパッドらしいのですが、
＞ＣＡＤＡＭ以外の用途に使用出来るかは、ちょっとわかりません。

情報ありがとうございます。
知り合いの富士通の人に聞いたのですが、ＣＡＤとかで、絵を回転させたりする
動きをキーに割り当てて使用したりするモノでワークステーション用らしいです。
ＩＢＭのは知らないと言ってました。

移転しました。まず，元ツリーを眺めてください。枝は省いてます。
■らがっしゅさん
＋■やまねこさん
　＋■TAWSONさん
　　＋■らがっしゅさん
　　　＋■やまねこさん
　　　　＋■らがっしゅさん
　　　　　＋■やまねこさん
　　　　　＋■Show_Taken
　　　　　　＋■らがっしゅさん
一連の発言を見ていると，ツリー参加者間でふり〜まーけっとに対する
認識が根本的に食い違っているのがわかります。

らがっしゅさんは(失礼な人呼ばわりされたので遠慮なく言いますが)
現在TP235の希少価値が高まっていることを数回に渡って言及し
その(安くない)価格の正当性を力説しています。悪いとは言いません。
売買における売り手の基本的な技法です(「悪いとは言いません」は
司法判断において，という意味です。私に司法判断は下せませんから)。
つまり，儲けるための場という認識です。

対して私などは，「自分には不要な物をお手頃な値段でおゆずりする」，
(その値段では)中古屋に売っても同じような値段にしかならないけど，
ここの人たちなら大事に使っていただけそうだから，という，
儲けなど考えない場という認識です。

「善悪」ではありません。いくらの値段を付けようが
買うかどうかを決めるのは買い手ですし，
売買において高く売ろうとする売り手と安く買おうとする買い手の関係は
決して間違った姿ではありません。
でも，上述したような認識を持っていた私としては
突然高値(「高い価格を設定していることも自覚しております」)を提示し
「少なくとも、今後、２３５の新品ではもう手に入らないかもしれないし、
直接の後継機種は、出る見込みはない」とその値段の適正さを強調する
本職のセールスマンのような発言に戸惑いました。

さて，皆さんはどういう場として認識しているのでしょうか。
またどういう場が望ましい，好ましいと考えているのでしょうか。
繰り返しますが「善悪」ではありません。雰囲気の，空気の問題です。

<Flame>
追伸。「押しつけがましく、人のじゃまする」
「憶測されるのはかってですが、うざったいです」
と言うような人は人を「馬鹿にし」た「失礼な人」ではないのでしょうか。
</Flame>

7月1日に、Show_Takenさんは書きました。

＞さて，皆さんはどういう場として認識しているのでしょうか。
＞またどういう場が望ましい，好ましいと考えているのでしょうか。
＞繰り返しますが「善悪」ではありません。雰囲気の，空気の問題です。

個人的な感想を述べさせてもらえば、
「らがっしゅさんて感じ悪いねー」
といったところでしょうか。
確かに悪いことをしているわけではないし買う人は買うでしょう。

＞追伸。「押しつけがましく、人のじゃまする」
＞「憶測されるのはかってですが、うざったいです」
＞と言うような人は人を「馬鹿にし」た「失礼な人」ではないのでしょうか。

これは同感です。らがっしゅさんのこういう発言がますます感じを悪くしています。

なんか意外だな、買う気も無いのにチャチャ入れた人は非難されないんですか？
定価の２倍３倍で売るならともかく、自分から見て高額ってだけでしょう？。
値段の付け方にまで一々答えなきゃいけないんですか？それがこの「ふり〜まー
けっとの空気」なんですか？。

>この値段で買う方がいるのでしょうか？（素朴な疑問）
いきなりこんな事書かれたら俺だって怒りますよ、高いと思ったら買わなきゃ良
いだけの話でしょ。

>「せっかく抽選で入手したとても良い機種をお売りになるのでしょうか」
>さしつかえなければ、教えてください。
いいんじゃないですかそんな事、「買っては見たけれど」って事誰だってあるで
しょ、それが営利目的だとしても別に知る必要無いし、欲しい人の要求に合う値
段の中でなら売り手に多少の儲けがあっても良いんじゃないですか？。

そもそも「フリーマーケット」って売りたい人と欲しい人との交流、情報交換の
場所じゃないですか？。
情報に間違いが無ければ(ＣＰＵやＨＤＤの容量が違うとか)第三者が口出しすべ
きではないし、チャチャ入れて怒らせた挙句にその事をこき下ろすなんて、そっ
ちの方が問題だと思うけどな。

7月1日に、ＸＲさんは書きました。
＞定価の２倍３倍で売るならともかく、自分から見て高額ってだけでしょう？。
高額であることは売り手であるらがっしゅさんも自覚しています。
＞そもそも「フリーマーケット」って売りたい人と欲しい人との交流、情報交換の
＞場所じゃないですか？。
そう思っています。だからこそ「第三者が口出し」しても構わないと思います。
「そりゃちと高いよ」「やっぱり?」「いや、こんなもんでしょ」みたいに。
これ交流・情報交換って言わないですか?
売り手と買い手が必ずしも適正な価格(たとえば中古価格)や
適切な情報(そのロットはヤバいとか)を把握しているとは限りませんし
知っていてそれを逆手に取ることもあるでしょう。
1円でも高く売ろうとする売り手と1円でも安く買おうとする買い手、
確かに最終的には二者間で決めることですが、
第三者が助言や忠告をするのはむしろいいことだと思います。
買わないなら黙ってあっち行け、というのがふり〜まーけっとの空気だとしたら
個人的には窒息しそうです。

7月1日に、Show_Takenさんは書きました。

＞さて，皆さんはどういう場として認識しているのでしょうか。
＞またどういう場が望ましい，好ましいと考えているのでしょうか。
＞繰り返しますが「善悪」ではありません。雰囲気の，空気の問題です。
＞
    なんでもありだからいいんじゃないの？ という感じです。
    ただ高く売るなら他のオークションに、というコメントを付けても
    別に営業妨害とかになるわけじゃないでしょう。
    私がジャンクのHDDを放出したのは蚤の市的なものだと思ってたから
    (不要品等の交換、秋葉原で一時やってたフリーマーケット)ですけど、
    背広を着た営業マンが着てセールスするのもそれはそれで構わないと
    思います。高いと判断されれば買い手がつかないだけですし、妥当だと
    思えば買う人もいるでしょう。ただコメントが付いていることにより
    希少性をとるか、価格をとるかを判断する材料になりますので、各自が
    意見を書き込んだことは有益だと思います。まぁ自分のイメージと合わ
    ないからよそに行ってね、というのはここの開設者の意志とはちょっと
    違うようですけどね。趣旨はわかります。

    一連の話の中で保証書に関する件が出ていたのは十分注意すべきことですね。

    私のような場合、秋葉原の量販店で売買契約をしてどっかの販売業者から
    直送で納品されて、直接買った業者のはんこが押してない場合がまま
    あります。そういう場合は初期不良等の際に困るので、必ずはんこを
    押してもらいに行きます。この場合、買ったところの店員さんを知って
    いるのでまず間違いなく履行できます。今回議論になっているケースの
    場合、そういうのがどこまでできるのかちょっと心配です。相手を疑う
    訳ではありませんが、ボールペンで手書きで店名をかかれたりすると
    有効かいな？と心配になります。相手を信用するかどうかは買い手次第
    なので何ともいえませんが、私なら実際に相手にあって、印を確認する
    までは手付け金以外は払わないでしょう。

7月1日に、batoさんは書きました。
＞私がジャンクのHDDを放出したのは蚤の市的なものだと思ってたから
＞(不要品等の交換、秋葉原で一時やってたフリーマーケット)ですけど、
＞背広を着た営業マンが着てセールスするのもそれはそれで構わないと
＞思います。
私は前者の捉え方をしていたので、後者に非常に違和感を感じました。
で、そもそもどういう場なんだろう、と疑問に思いました。
別な例ですが、コミケ(同人誌即売会)などでも同様の問題が取り沙汰されており
(本来前者的なイベントですが、商業ベースの出展があります)
主催者と参加者(スタッフ)が毎回必ずもめています。

＞ただコメントが付いていることにより
＞希少性をとるか、価格をとるかを判断する材料になりますので、各自が
＞意見を書き込んだことは有益だと思います。
これはとても大切なことだと思います。
その値段でいいのか買い手が判断しろ、というのも正論でしょうが
判断材料に困る場合もあります。
これまた極端な例ですが、私は昔20MBのハードディスクを30万円で購入しました。
今その10分の1の値段で売りに出したとしたら、誰かが忠告すべきです。
でないと誰かが「10分の1なら安い」と飛びつくかもしれません。

＞まぁ自分のイメージと合わないからよそに行ってね、
＞というのはここの開設者の意志とはちょっと違うようですけどね。趣旨はわかります。
私のイメージでは高く売ることを目的とした参加者の居場所はありませんでした。
冒頭に書いたように、あくまで儲けを考えない場として認識していました。
これについては認識を改めることにます。

＞一連の話の中で保証書に関する件が出ていたのは十分注意すべきことですね。
こっちは私はあまり意識していませんでした。
確かに気をつけなければなりません。
昔、店名のハンコだけ押されて日付けが入っていない保証書を貰い
「壊れたらその数日前の日付けを入れてね」なんて言われたこともありました。
そんな保証書を使ったら明らかに犯罪ですので記入して貰ったことがあります。

7月1日に、Show_Takenさんは書きました。

＞一連の発言を見ていると，ツリー参加者間でふり〜まーけっとに対する
＞認識が根本的に食い違っているのがわかります。

たとえば「ここはこういう趣旨の掲示版です」と注意を促しても
場違いな発言をする人いますからね。

特にらがっしゅさんの様な「手当たり次第に書き込みまくる」人には
無意味でしょう。

＞さて，皆さんはどういう場として認識しているのでしょうか。
＞またどういう場が望ましい，好ましいと考えているのでしょうか。
＞繰り返しますが「善悪」ではありません。雰囲気の，空気の問題です。

個人的には「場を考えずに書き込む人」に対してこの様な動きがある
のが好きです。

7月1日に、えずらさんは書きました。

＞たとえば「ここはこういう趣旨の掲示版です」と注意を促しても
＞場違いな発言をする人いますからね。
＞
＞特にらがっしゅさんの様な「手当たり次第に書き込みまくる」人には
＞無意味でしょう。
＞
＞＞さて，皆さんはどういう場として認識しているのでしょうか。
＞＞またどういう場が望ましい，好ましいと考えているのでしょうか。
＞＞繰り返しますが「善悪」ではありません。雰囲気の，空気の問題です。
＞
＞個人的には「場を考えずに書き込む人」に対してこの様な動きがある
＞のが好きです。
なんか公平性を欠くんじゃないかなー。
どちらかというと、らがっしゅさんは6/29の売り出しの掲示の後、やまねこ、TAWSON、
ぴらさんのような買う気はないけど茶々は入れる、というような書き込みによって、
引きずり出されたっていう感じなんじゃないの。

はっきりいってこれらの人がこんな茶々を入れなければこんな変な展開になら
なかったはず。
高い値段をつけたなーって僕も思うけど、本当にみんながそう思うんだったら
買い手がつかないだけのことで、らがっしゅさんも別のところに静かに去って
いったはずだよ。

保証書云々の話も普通は交渉の当事者間のメールで質問したりする事項だと思う。
本人にメールも出さずにいきなり掲示板で、しかもネガティブな推測付きで書く
のはあんまり感心できないと思うよ。

これって暴論？

7月2日に、kraさんは書きました。

＞保証書云々の話も普通は交渉の当事者間のメールで質問したりする事項だと思う。

売り買い掲示にはRESしないのが普通だと言ってます？

それだとこの様な双方向書き込みシステムのメリットが無いように思います。
また、過去の発言を見ればその手のやりとりがあるのがわかりますよね？

茶々かどうかは受け手が決めることでしょうが、日本ＩＢＭのオークション
落札価格を一個人がつける以上、周りの目がシビアになることは仕方が
無いように思います。

RESする人は興味を持ってるわけですし、購入予備軍だったりするわけです。
その一連のやりとりを見て、掲示者の人となりを自分で見極めるというのも
このシステムのメリットだと思いますしね。

7月2日に、えずらさんは書きました。

＞7月2日に、kraさんは書きました。
＞
＞＞保証書云々の話も普通は交渉の当事者間のメールで質問したりする事項だと思う。
＞
＞売り買い掲示にはRESしないのが普通だと言ってます？
＞
ちゃんと読んでね。
だれがそんなこと言った？

7月1日に、えずらさんは書きました。

＞たとえば「ここはこういう趣旨の掲示版です」と注意を促しても
＞場違いな発言をする人いますからね。

　フリーマーケットに売買掲示を載せるのが「場違い」なのかな

＞特にらがっしゅさんの様な「手当たり次第に書き込みまくる」人には
＞無意味でしょう。

　これは喧嘩を売っているのでしょうか、この手の発言が何も生み出さないのは
多くの過去の事例で判明していることではないでしょうか

　ここを楽しみに訪れる人たちが不快な思いをするのは確実ですね

＞個人的には「場を考えずに書き込む人」に対してこの様な動きがある
＞のが好きです。

　
　掲示価格はともあれ、極まともな売買掲示をした人に対して
排斥の動きがあるのはこの掲示板を楽しみにしている者として非常に残念です。
　

7月2日に、kusanoさんは書きました。

＞　ここを楽しみに訪れる人たちが不快な思いをするのは確実ですね

確実の根拠が判りませんが（笑）。

ふり〜まーけっとでの一連のやりとりについては「刺激的なタイトル」
の発言があったこともあり、不快な思いをする人も多いかなーと思って
います。

＞　掲示価格はともあれ、極まともな売買掲示をした人に対して
＞排斥の動きがあるのはこの掲示板を楽しみにしている者として非常に残念です。

極まとも？

人それぞれですね。

ＩＢＭオークションと同じ価格を個人が付けるとなれば、日本ＩＢＭの
看板と同じ信用があるか心配するのも無理ないことかなと思います。

＞＞　ここを楽しみに訪れる人たちが不快な思いをするのは確実ですね

＞確実の根拠が判りませんが（笑）。

　えずらさん、貴方のらがっしゅさんに対する個人攻撃がその根拠です。
　まあ判りたくない気持ちも判りますがね（大爆笑！）

＞ふり〜まーけっとでの一連のやりとりについては「刺激的なタイトル」
＞の発言があったこともあり、不快な思いをする人も多いかなーと思って
＞います。

　書き込んだ責任を回避する常套手段ですね
　まあ回避したい気持ちも判りますね（笑）

＞＞　掲示価格はともあれ、極まともな売買掲示をした人に対して
＞＞排斥の動きがあるのはこの掲示板を楽しみにしている者として非常に残念です。

＞極まとも？

＞人それぞれですね。

　ここのふり〜まーけっとにThinkPadを売る意志を持って掲示している以上
まとも以外の何物でもありませんよ

　個人売買なのですから売却価格をいくらにしようが、条件をどのように付けようが
「人それぞれ」で良いというのがまともな考え方だと思います。

　当然、それを受け入れるかどうかは買い手のそれぞれの判断に委ねるのが
まともだと思います。

＞ＩＢＭオークションと同じ価格を個人が付けるとなれば、日本ＩＢＭの
＞看板と同じ信用があるか心配するのも無理ないことかなと思います。

　パソコンに限らず、企業が売った値段以上で売買されるケースは世の中
たくさんありますね。

　どんな値段を付けようが人それぞれじゃないですか、それを受け入れるかどうかは
買い手が判断すればよいのです。

　それと個人売買で個人に企業と同じ信用を求めること自体無理がありませんか
保証期間であれば製品そのものの保証は企業がするでしょうし、なければ当然
自己リスクでしょう。

　売り手個人が信用に値するかどうかは売買交渉の中で買い手が考え、判断する
ことですね。

　反対に買い手が信用できるかどうかも売買交渉の中で売り手が考えればよい
ことです。

　どちらにしても個人売買は自己責任（自己リスクを引き受ける）の世界ですから
大企業と同じ信用力が売り手にないのが問題なら個人売買を利用しなければ
いいだけです。

7月1日に、Show_Takenさんは書きました。

＞さて，皆さんはどういう場として認識しているのでしょうか。
＞またどういう場が望ましい，好ましいと考えているのでしょうか。
＞繰り返しますが「善悪」ではありません。雰囲気の，空気の問題です。

らがっしゅさんは別にして、その他の方は名前を良く知った方ばかりで
ちょっと恐縮の感はあるのですが、

基本的に、らがっしゅさんの態度は間違っていないと思うのですが．．．．。

ある値段で売りたいという人がいて、その値段で買いたいという人
がいれば成立するというだけの話しなのではないですか？

OZAKI'Zさんも取引には一切関知しない、ご自由にお使い下さいという
スタンスなのですから、私は特に問題にすることではないと思います。

私も最初の記事を見て、個人的には「随分高い値段で出してきたなー」
とは思いましたが、この値段でも買いたいという人がいれば成立するし、
思う人がいなければ成立しないというだけの話しではないのですかねー。

「ふり〜まーけっと」がオークションの場所ではないという人もおりますが、
それも売り手と買い手の関係で成立する話しです。

私も今回240を買うために愛機235をソフマップに売ってしまいました。
値段は147,000で、それに10%のプールがつきましたので、合計161,700
でした。私としてはこれ以上で売れれば、財政的に助かるし、これを
ソフマップで買う人はもっと高い値段で買うことになるので、これを
「ふり〜まーけっと」に出すことも考えました。しかし、一刻も早く
240を手にしたいという個人的な理由から、ソフマップに売ることを
選択しました。

この私の態度と、らがっしゅさんの態度はなんら異なるところはないと
感じます。

Travelerです。

先日、こちらの「ふり〜まーけっと」で235をお譲り頂きました。
取引完了後に、らがっしゅさんの書き込みを拝見しました。

個人的には、ＸＲさん、mskahnさんの意見に同感します。
「かなり高いな」とは思いましたが、それだけでした。
購入するつもりで値切るならともかく、売り手の付けた金額に
コメントを付けるつもりはありません。

私自身、235が市場から姿を消しているのは知っておりますし、
中古相場も把握しています。
ですが、もし入手していなかったら「もう手に入らないかも」と
らがっしゅさんの出品に飛びついていたかもしれません。

「個人売買」である以上、価格の付け方も売り手の自由だと考えます。

# 個人的には中古の買取価格と販売価格の間、と考えていますが。

実際、相場が分からずに高い金額を付けてしまう方もいるかもしれません。
そのような方に対して、金額にクレームを付けていては、出品者が
出品しづらい場になってしまいます。

「素朴な疑問」を発言したやまねこさんの気持ちも分かるのですが、
出品あってのフリーマーケットですから、出品しやすい環境を
作っていきませんか？

7月2日に、Travelerさんは書きました。
＞実際、相場が分からずに高い金額を付けてしまう方もいるかもしれません。
＞そのような方に対して、金額にクレームを付けていては、出品者が
＞出品しづらい場になってしまいます。

クレームと受け取るかは言葉次第なのですが、
「ちょっと高くない?」という忠告はあってもかまわないと思います。
そうでなければ実際、相場が分からずに高い金額を払ってしまう方もいるかもしれません。
中古の買取価格以上販売価格以下という価格については大賛成です!
どんなもんでしょう。(売り手、買い手、共に)相場がわからない人のために
左上のフレームの「ふり〜まーけっと」の下か右にでも
ソフマップなど中古屋へのリンクを置いておくというのは。
結構役に立つと思うのですが。

Travelerです。
盛り上がってますね、この話題。
皆さんの「個人売買」に対する考えが違って、非常に興味深いです。(^.^)

7月2日に、Show_Takenさんは書きました。

＞クレームと受け取るかは言葉次第なのですが、
＞「ちょっと高くない?」という忠告はあってもかまわないと思います。
＞そうでなければ実際、相場が分からずに高い金額を払ってしまう方もいるかもしれません。

う〜ん、私は個人売買は買い手専門なんですが、購入希望のメールを出す前には
必ず相場を調べます。それが当然だと思ってます。大して手間もかかりませんし。

売り手、買い手がお互いに知識を付ける事によって、トラブルを未然に防ぐことができ、
個人売買を楽しむことができると思っています。

先日、あるオークション掲示板で「128MB DIMMを\12,000で売ります」というのが
ありました。現在の秋葉原価格では\9,000台のものです。
ところが、これに入札した人がいました。現在の相場を調べずにです。
その後に、別の人から「ちょっと高いよ」とのコメントが付きました。
入札者は「知らなかったので入札取り消し希望」と書きました。
結局、出品者が現在の相場を知らずに出品したことで、出品を取り下げました。

私は、この場合出品者に落ち度は無い、と考えます。
入札者も入札した以上、その金額で買い取るべきです。
私が入札したなら、失敗した、と思っても当然買い取ります。
現在の相場を調べないのは明らかに買い手のミスですから。

＞中古の買取価格以上販売価格以下という価格については大賛成です!

ありがとうございます。m(_ _)m
前にも書きましたが、「売り手は店に売るより高く、買い手は店で買うより安く」が
個人売買のメリットだと考えております。

しかし、
・お金を払ったのに品物が来ない
・品物を送ったのにお金が払われない
・不動品を買わされ、返品に応じてくれない
など、売り手、買い手共にリスクを背負う以上、両者が知識・マナーを
身に付けることが必要だと考えます。

# 幸い私は今までトラブルはありませんでしたが。(^^ゞ

＞どんなもんでしょう。(売り手、買い手、共に)相場がわからない人のために
＞左上のフレームの「ふり〜まーけっと」の下か右にでも
＞ソフマップなど中古屋へのリンクを置いておくというのは。
＞結構役に立つと思うのですが。

私は不要だと思います。
買い手が自主的に相場を調べればよいのであって、そのためのサポートまで
必要ありません。

他の掲示板に「○○を××円で買ったんですが、これって安いんですか？」
などという発言を見ます。
また、「○○を××円で買えました。ラッキーです。」という発言に対し、
「△△ではもっと安かったよ。残念だったね。」というコメントを付ける方がいます。
どちらも何の意味も無い、不要な発言だと思います。

いくらで買おうが、買った人が満足していればそれでいいのではないですか？
その価格に疑問を持つなら買わなければいいじゃないですか。
また、人が買って満足しているのに、その気持ちを壊す必要はないと思います。

長々と他の掲示板のことまで持ち出してしまいましたが、「個人売買」に対する
皆さんのご意見をお待ちしています。m(_ _)m

7月1日に、mskahnさんは書きました。
＞ちょっと恐縮の感はあるのですが、
これはお願いですから勘弁してくださいm(__)m。

＞OZAKI'Sさんも取引には一切関知しない、ご自由にお使い下さいという
＞スタンスなのですから、私は特に問題にすることではないと思います。
ある売り物が出た場合に、周囲の一般参加者が売り手なり買い手なりに
アドバイスすることは買い手の判断材料に有効だと思っています。
中古屋で根こそぎ買い占めて値段を吊り上げて利益を得る人も居るでしょう。
そうした利潤追求型の利用を認めるのかどうかといった議論
(これがそもそも私の最初の疑問だったのですが今は別な話しですね)や
売り手の条件や買い手の条件に対して助言なり忠告なりをするのは
いけないことなのかといった議論(今はこっちですね)をすること自体は
意味のないことだとは思っていません。
統一を図るとかではなく、ふりまのカラーを知りたいという私の個人的な理由もあります。
それによってふりまに入る際の気構えが違ってきますので。

7月2日に、Show_Takenさんは書きました。

＞＞ちょっと恐縮の感はあるのですが、
＞これはお願いですから勘弁してくださいm(__)m。

確かに、これは余計なことでした。m(__)m

＞ある売り物が出た場合に、周囲の一般参加者が売り手なり買い手なりに
＞アドバイスすることは買い手の判断材料に有効だと思っています。

このこと自体は否定されるものではありませんし、結構なことです。

＞そうした利潤追求型の利用を認めるのかどうかといった議論
＞(これがそもそも私の最初の疑問だったのですが今は別な話しですね)や
＞売り手の条件や買い手の条件に対して助言なり忠告なりをするのは
＞いけないことなのかといった議論(今はこっちですね)をすること自体は
＞意味のないことだとは思っていません。

私は、「ふりーまーけっと」で利潤を追求しようと投稿しようが、
生活の足しにしようと投稿されようが一向に構わないと思う者です。
また、ThinkPad　Clubを愛する者として、良心的な値を付けて投稿する
人にも敬意を払う者です。極論すれば、全て読み手の責任です。
私が言いたかったことはこのことのみです。

＞統一を図るとかではなく、ふりまのカラーを知りたいという私の個人的な理由もあります。
＞それによってふりまに入る際の気構えが違ってきますので。

ThinkPad　Club全体の中の一つの会議室と考えれば自ずとわかるはずです。

私の意見ですが、

売買の掲示板でTREE表示の物は見かけた事がありません。
それは売る人と買いたい人がメールや電話で直接交渉すれば良い事であって、
その他の人がコメントする必要は無いからだと思います。

例えばAさんが物を20万円で売ると書いた後に、Bさんがよそで18万円で売っています。
と書いた場合、明らかにBさんはAさんの妨害をしています。

それに近い気がします。

7月2日に、YABEさんは書きました。
＞例えばAさんが物を20万円で売ると書いた後に、Bさんがよそで18万円で売っています。
＞と書いた場合、明らかにBさんはAさんの妨害をしています。
＞それに近い気がします。

これは本当ですか?
いや、「あそこは高いからやめたほうがいいよ」とかよく聞くものですから。
もしそうだとしても、購入を検討していたCさんは大いに助かると思います。
某大型電器店の「他店より1円でも高い場合は(以下略)」はどうなるんでしょう
(茶々ではなく、素朴な疑問です)。

＞これは本当ですか?
＞いや、「あそこは高いからやめたほうがいいよ」とかよく聞くものですから。
＞もしそうだとしても、購入を検討していたCさんは大いに助かると思います。
＞某大型電器店の「他店より1円でも高い場合は(以下略)」はどうなるんでしょう
＞(茶々ではなく、素朴な疑問です)。

そういうのが茶々なんだよ！

コメント無用！(特にShow_Taken)

YABEさん。

＞例えばAさんが物を20万円で売ると書いた後に、
＞Bさんがよそで18万円で売っています。
＞と書いた場合、明らかにBさんはAさんの妨害をしています。

この「妨害」は営業妨害あるいはそれに類する行為なのか，
と聞きたかったんです。もしそうなら「(○○より)××のほうが安いよ」
という情報提供もまずいのかと思いまして。
争うつもりは全くないので波風の立たないよう遠回しの表現をしましたが
電器店の話しは余計でした。茶々に聞こえたのでしたらごめんなさい。

私の発言が削除されていますが、これはオペレーションミスですよね。→管理人様

また、Show_Taken対策をしていたのですが、やはりコメントしてきましたね。
コメントは自由でしょうが、人が嫌がる事をする人は『最低』です。
以下Show_Taken氏へのコメントです。なお、この事についてShow_Taken氏が
コメントしてきても私は返事を書きません。恐らく彼は自分が最後になるまで
コメントし続けるでしょうから。

＞＞例えばAさんが物を20万円で売ると書いた後に、
＞＞Bさんがよそで18万円で売っています。
＞＞と書いた場合、明らかにBさんはAさんの妨害をしています。
＞
＞この「妨害」は営業妨害あるいはそれに類する行為なのか，
＞と聞きたかったんです。もしそうなら「(○○より)××のほうが安いよ」
＞という情報提供もまずいのかと思いまして。

こんな事は考えずともわかるでしょう？
買おうと思っているCさん云々ではなくて、AさんにとってBさんの行為は妨害(いやがらせ)
です。これでAさんがBさんに感謝したらAさんはよっぽどのお人よしです。

情報提供だけの話だったらまずいわけないでしょう。子供の口喧嘩じゃないんだから
低レベルな発言は止めて下さい。

＞争うつもりは全くないので波風の立たないよう遠回しの表現をしましたが
＞電器店の話しは余計でした。茶々に聞こえたのでしたらごめんなさい。

貴方の御得意は『人の言葉尻を取る事』と『論点と違う話をする事』の様ですが、
言っている事の統一性がまるでありません。全ての発言において後でそう言う意味
で言ったのではないと言っていますが、もしその通りならば誤解されるような発言
が多すぎます。言い訳をするぐらいなら最初から短文で誤解されない表現をすべきです！

ここの「ふり〜まーけっと」は，読んで字のとおり「自由市場」です。「自由市場」にはノミ
の市も含まれれば，業販の延長線でも結構なことだと思います。特に参加資格を設定してない
のです。

「自由市場」とする以上そこに存在する基本原則は市場原理であり，需要と供給のバランス関
係により取り引き価格が上下するのは当然です。また，取り引き条件の決定や安全性の確保は
当事者間で行うのが大原則です。

しかしながら，第三者のチェックやアドバイスがまったく必要ない/コメント禁止かといえば，
これは「No!」です。

なぜなら，ここThinkPad Clubは，利用者の情報交流(投稿)によってホームページを構成して
おり，現在，1800件超/平日のアクセスがありますが，「ふり〜まーけっと」の利用者は少な
からずこのThinkPad Clubのアクセス数の恩恵を受けています。アクセス数を目当てに投稿し
ているといっても過言ではないでしょう。
※衆人の目に触れないところに投稿しても意味はないんですからね。
言ってみれば，ここThinkPad Clubは，投稿者それぞれのリソース提供をもとに成り立ってい
るホームページなのです。ですから，そのコンテンツのひとつとして記事を投稿するからには，
自分の主張のみの書きっぱなしってのは「ナシ」ですよ。

今回の件では，私自身，設定価格が問題だとは思っていません。..が，他にもっと良い条件の
売り物があったとすれば，その情報をコメント入れることが悪いことだとは思わないですし，
他の方が書き込みすることを妨げるつもりもないです。「ふり〜まーけっと」は営業保証して
いるわけはなく，投稿者に不都合なコメントがついたとして，それを「営業妨害」と排斥する
ことはできません。
そうした情報すべてを踏まえたうえで，当事者間で取り引き条件の決定をされれば，それ以上
は誰も口をはさむべきではないですが。

ここThinkPad Clubは情報の交流が命なんですから，どこの会議室であろうと，それを妨げる
ことは自己否定そのものだと思っています。

※どこの会議室でもですが，礼節はわきまえるように！

7月2日に、OZAKI'Sさんは書きました。

＞しかしながら，第三者のチェックやアドバイスがまったく必要ない/コメント禁止かといえば，
＞これは「No!」です。

＞−略−（引用者）

＞今回の件では，私自身，設定価格が問題だとは思っていません。..が，他にもっと良い条件の
＞売り物があったとすれば，その情報をコメント入れることが悪いことだとは思わないですし，
＞他の方が書き込みすることを妨げるつもりもないです。「ふり〜まーけっと」は営業保証して
＞いるわけはなく，投稿者に不都合なコメントがついたとして，それを「営業妨害」と排斥する
＞ことはできません。
＞そうした情報すべてを踏まえたうえで，当事者間で取り引き条件の決定をされれば，それ以上
＞は誰も口をはさむべきではないですが。

　第三者コメントですが、良識ある人によってなされた場合、悪いことではないし、
一概に「営業妨害」とも思いませんが、かなり細心の注意を払っても、無用なトラブルを
引き起こす原因になると思います。

　お店や企業は公の存在ですし、高い安いの批判は当然受けても良いでしょうが
個人売買の場合は、それとは少し違うように思います。

　個人の事情とお店や企業の事情が違っている以上単純な比較は売り手を著しく
傷つける可能性が大きいと思います。

　極端な話、集団で売買価格を引き下げることも可能になりますね

　個人売買の場合、買い手の保護と同じくらい売り手の保護も必要だと考えています。
（お店や企業は一般に買い手よりも優位な立場にあると思います。）

　買い手に有益なお店や価格情報はそれぞれの会議室ですればすむことではないでしょうか

　少し大げさかもしれませんが無用なトラブルを避けることがThinkPad Clubのより良い情報
の交流の場になればと思いＲＥＳしました。

＞※どこの会議室でもですが，礼節はわきまえるように！

　異議なし！

7月2日に、kusanoさんは書きました。

＞　第三者コメントですが、良識ある人によってなされた場合、悪いことではないし、
＞一概に「営業妨害」とも思いませんが、かなり細心の注意を払っても、無用なトラブルを
＞引き起こす原因になると思います。

  良識ある投稿が求められるのはどこの会議室でも同じです。
  投稿の際の緊張感は健全な会議室運営のための制御弁だと考えています。

＞　お店や企業は公の存在ですし、高い安いの批判は当然受けても良いでしょうが
＞個人売買の場合は、それとは少し違うように思います。

  個人売買であろうとなかろうと高い安いの評価をされるのが市場原理だと考えています。
  しかし，評価は適正にされねばなりません。理不尽な評価や値切りには，理路整然と反論すれ
  ばいいことですし，そもそも買い手がつけば，余計なお世話だったということで，無駄な労力
  という代償を払わされることになります。

＞　個人の事情とお店や企業の事情が違っている以上単純な比較は売り手を著しく
＞傷つける可能性が大きいと思います。
＞　極端な話、集団で売買価格を引き下げることも可能になりますね
＞　個人売買の場合、買い手の保護と同じくらい売り手の保護も必要だと考えています。

  「売り手」にも自分の納得する値段でしか売らないという特権がありますし，「買い手」にも
  納得する値段でしか買わないという対抗手段があります。全員が値段設定に納得せずとも，買
  いたい方は買えばいいですし，誰も買い手がいなければ，値段設定を変更するかここでの募集
  をあきらめるかです。他にも「売買の場所」はいくらでもありますから，結局は需要と供給の
  バランスにより，市場原理が働くだけです。

今晩はＸＲです

自分は「ふり〜まーけっと」に購入意思の無い第三者が、他の「御買い得」
情報を直接投稿する事を「良い事」とは思えません。
言わせてもらえば、出店した自分の店の前に「ここより安い所がありますよ」
なんて看板を置かれる様なもんじゃないですか、これじゃ何の為に出店する
のかわかりません、全員が納得するような低価格を設定しなきゃいけないん
ですか？。
ThinkPad Clubには各機種に特化した会議室がありますよね、皆に知らせたい
様な「御買い得」情報はそちらに投稿すべきじゃないでしょうか。

自分は良くオートバイのフリーマーケットに行きますが、買う気も無いのに
店頭で高い安いを論じるような事したらどうなるか、ましてや「この店高い」
なんて書いた看板置いたら命に関わりますよ(^^;;。

ネット上の掲示板は書いた本人かマスターしか消す事が出来ません、店の前
に出された看板はずっと残ってしまいます、いざこざが起これば更に広がり
商売どころじゃ無いでしょうね。
「ふり〜まーけっと」には購入意思のある人が更なる詳細を確認したり、交
渉中、或いは交渉成立、決裂などの状況を書き込み、御買い得情報や買い得
かどうかの質問は行き付けの会議室に投稿した方が良いと思うんですが。

7月2日に、ＸＲさんは書きました。

＞今晩はＸＲです
＞
＞自分は「ふり〜まーけっと」に購入意思の無い第三者が、他の「御買い得」
＞情報を直接投稿する事を「良い事」とは思えません。

＞−略−（引用者）

＞「ふり〜まーけっと」には購入意思のある人が更なる詳細を確認したり、交
＞渉中、或いは交渉成立、決裂などの状況を書き込み、御買い得情報や買い得
＞かどうかの質問は行き付けの会議室に投稿した方が良いと思うんですが。

　私も同様な書き込みをしております、ＸＲさんに全面的に賛成です。

7月2日に、kusanoさんは書きました。

＞7月2日に、ＸＲさんは書きました。
＞＞「ふり〜まーけっと」には購入意思のある人が更なる詳細を確認したり、交
＞＞渉中、或いは交渉成立、決裂などの状況を書き込み、御買い得情報や買い得
＞＞かどうかの質問は行き付けの会議室に投稿した方が良いと思うんですが。
＞
＞　私も同様な書き込みをしております、ＸＲさんに全面的に賛成です。

この件に関する私自身の態度表明は、すでにしておりますので繰り返しませんが、
あまり規制をつくるのも如何かと思います。時には茶々も結構！　それが礼節を
わきまえたもので有ればです。
OZAKI'Sさんのコメントにつきると思ってます。

OZAKI'Sさん、なんで自分の掲示をけすんや。
Thinkpadを最近自分も買ってここに来たんやけど、
ここの奴らは本質的に、弱いもんいじめが好きな
ようやね。

7月2日に、topioさんは書きました。

＞OZAKI'Sさん、なんで自分の掲示をけすんや。
＞Thinkpadを最近自分も買ってここに来たんやけど、
＞ここの奴らは本質的に、弱いもんいじめが好きな
＞ようやね。

  消されるようなことを書くからでしょう。

7月2日に、OZAKI'Sさんは書きました。

＞  消されるようなことを書くからでしょう。
け、トートロジーかいな。
説明になってないやん。

7月2日に、topioさんは書きました。

＞＞  消されるようなことを書くからでしょう。
＞け、トートロジーかいな。
＞説明になってないやん。

  管理者削除の理由説明の必要のあるような投稿でしたか？
  Readmeを読んでください。

　会議室運営の方針として、OZAKI'Sさんの意見に賛同します。

　今回の争論のポイントは、
　　１，ThinkPad に対する価値観
　　２，ThinkPad Club に対する価値観
　　３，個人売買に対する価値観
の三点だったと見ています。
　問題が、「ふり〜まーけっと」で起こった以上、（２）（３）が同じ土俵で
語られているのは仕方の無いことですが、上記三つ価値観を混同していては、
話し合いで決着が付くことは無いでしょう。もっとも、一つ一つを独立させて
語っても、結局は個人の問題ですから、結論が出るものでもないでしょうし、
泥沼になるのは目に見えています。

　今回これ以上この三点について、個人的見解を述べるのはやめておきます。
語ったところで、それに対して返答があるにせよ無いにせよ、返答があったとして
それが肯定的であるにせよ無いにせよ、書き込んだ私自身を含め、多くの人が
傷つくのが目に見えていましょうから。

　私が、議論から遠ざかり自らのスタンスのみ述べた理由がこれです。
最後に、なぜ私が「茶々」入れしたかを弁明しておくと、当Clubにおいては、
ただただ（１）（２）を最優先しているからです。

それでは、

こんにちは、Show_Takenさん、atsushiさん、batoさん
もうこの話おわりにしませんか？
僕としては、「売ります」の掲示をしただけなのに、僕から見れば、
直接の当事者ではない人から、掲示の動機についていろいろと
質問されて、答えていただけのつもりです。
そこに、僕の掲示の動機を非難するShow_Takenさんの「最初から転
売目的で抽選に応募したのではないことを祈ります。」というコメ
ントを受けては、僕が「失礼なひとだ」と思うのは、そんなに
問題なんでしょうか？

もちろん、僕の掲示の動機について、みなさんがどう思われようと、
勝手なんですが、公の場で商品そのものへのコメントではなく、単
に僕に対する悪い印象でもって、僕個人への非難するのは止めてくれ
ませんか？

「フリーマーケット」とはなにか、については、OZAKI'Sさんからも
コメントが出ていますし、商品売買の条件等についてならともかく、
それとは直接関係のないことをやり玉に挙げるのは勘弁してもらいた
いというのが正直なところです。

僕にしてみれば、高い品を掲示しようが、需要と供給のバランスが
あってのことですので、それについては、ほっといてくれといった
ところです。

僕は、常識はずれなおかしいことを言っていますか？
もしもおかしいを感じる人がこのＨＰに多いのでしたら、来る場所を
間違えた（もう既に結構思っていますが、）と思って消えます。
では。

　話の発端になったのはらがっしゅさんの最初の提示価格なんですかね

＞新品・未開封のThink Pad 235-10Jを売ります。１８４０００円です。
＞値段は、先日IBMのHPにて行われたオークションの落札価格と同じです。
＞最近は新品を手に入れるチャンスがめっきり減りました。
＞代引きもしくは近所の方には手渡しでの取引を希望します。

　極当たり前の個人売買の掲示であると思います。
確かに値段は高めかなと思えるぐらいで値切りを前提に考える人には
あまり違和感はないでしょう。

　らがっしゅさんが

＞そこに、僕の掲示の動機を非難するShow_Takenさんの「最初から転
＞売目的で抽選に応募したのではないことを祈ります。」というコメ
＞ントを受けては、僕が「失礼なひとだ」と思うのは、そんなに
＞問題なんでしょうか？

　と書かれる（嘆く）のも理解できますねえ、同情します。

＞もちろん、僕の掲示の動機について、みなさんがどう思われようと、
＞勝手なんですが、公の場で商品そのものへのコメントではなく、単
＞に僕に対する悪い印象でもって、僕個人への非難するのは止めてくれ
＞ませんか？

　非難かどうかはさておくとして、売買対象物や条件に関すること以外
のコメント（価格や売買動機など）を付けるのは何か違和感を感じます。

　条件交渉や価格交渉は当事者間でするのが良いし、関係のない第三者が
とやかく言う問題ではないでしょう、雰囲気が悪くなるだけです。

　よりやすく買えるお店や相場情報を直接的に対応させるのは
どおかとおもいます。

＞僕は、常識はずれなおかしいことを言っていますか？

　らがっしゅさんは充分常識的に書き込みをなされていると思いますよ

＞もしもおかしいを感じる人がこのＨＰに多いのでしたら、来る場所を
＞間違えた（もう既に結構思っていますが、）と思って消えます。

　自分や、自分たちと違った価値観の存在を認めない人たちばかりとは思えません。
これからも堂々と出入りして良いのではないでしょうか

　

　

7月1日に、らがっしゅさんは書きました。
＞もうこの話おわりにしませんか？

無理にとは言いませんが、この書き込みだけでもお付き合いください。
利潤追求型の売りもOKということですので、
まず高い額を付けたことに対し拒否反応を示したことは謝ります。

＞そこに、僕の掲示の動機を非難するShow_Takenさんの「最初から転
＞売目的で抽選に応募したのではないことを祈ります。」というコメ
＞ントを受けては、僕が「失礼なひとだ」と思うのは、そんなに
＞問題なんでしょうか？

これは非難とか祈りというより疑問というのが、正直なところです。
実は私にとっては大切な愛機に高値を付けて売るという心境そのものが
理解しがたいのです(買いはしますけど)。
私の場合、まず大事に使ってほしい、それが真っ先に来ます
(手放すとしたら、です。手放したことはありませんが)。
だから値段なんて形式的なものであって、どうでもいいんですよ。
里子に出すような心境、とでも言いましょうか。
理解してくれとは言いません。
ただ、非難したつもりはないという点だけはお汲み取りください。

最後に。当会議室で、ある文書に返答を付ける際は
本フレーム上の「フォロー記事投稿」からにしてください。
根無し草になってしまってツリーが追えません。

　今回のトラブルの当事者の一人、 TAWSON です。

　私は、今のこの ThinkPad Club が気に入っています。
 Show_Taken氏は容認されたようですが、「会議室名」ふり〜まーけっと で、
今後このようなことが繰り返されるならば、再び発言させていただきます。
「会議室」だからネ。>> OZAKI'S さん

えずらさん。はじめまして。
僕は、「手当たり次第に書き込みまくる」なんてしてるつもりないです。
みなさんが質問や非難をぶつけてくるから、それに答えているだけじゃ
ないですか。
それに、みなさんの反応も僕の「手当たり次第に書き込みまくる」態度
に対しての非難なんですか？
だとしたら、最近のここは、内輪の論理で動く、個人的非難の場のよう
にすら思えます。

そもそもは「ふり〜まーけっと」と銘打っているからこそ、掲示させて
いただいただけです。
ある意味、会ったこともない人だから、「よそもの」だから、こんな言わ
れをうけているのでしょうか？

＞個人的には「場を考えずに書き込む人」に対してこの様な動きがある
＞のが好きです
って書き込みをみて、僕は少なくとも強く「内輪意識」を感じました。
では。

Show-takenさん、こんにちは
＞これは非難とか祈りというより疑問というのが、正直なところです。
＞実は私にとっては大切な愛機に高値を付けて売るという心境そのものが
＞理解しがたいのです(買いはしますけど)。
＞私の場合、まず大事に使ってほしい、それが真っ先に来ます
＞(手放すとしたら、です。手放したことはありませんが)。
＞だから値段なんて形式的なものであって、どうでもいいんですよ。
＞里子に出すような心境、とでも言いましょうか。
＞理解してくれとは言いません。
＞ただ、非難したつもりはないという点だけはお汲み取りください。

まず、結論から言います。
いろいろ言っていますが、貴方の言っていることは、言葉の上で問題があり、
私に対する非難である、と自覚しておいた方がいいですよ。

まず、上述のように、貴方が理解してほしいと思わない事は、少なくと
も公の場では、表明しなくて良いことだと僕は思います。

例えば、独り言は、理解されなくて良いことを述べるときにします。
逆に公の場で行う行為は、誰かに理解されたくてすることです。で僕の
掲示に対してのコメントなんですから、僕に理解されたいのかな、と
僕が考えるのが、自然なことだと思います。
それとも、それは単なる独り言のつもりだと理解してほしいのですか？
だったら、ここでしないで、庭に穴で掘って、ぶつぶつ言っていて下さい
っていうのが、僕の考えです。

どうして、こう言えるかについて。

個人の価値判断について。
個人の価値判断に関する内面の事柄は、常識的に考えると、
価値判断を避ける場合には吐露しないし、吐露された場合は、それは価値判断
の表明を意味します。で、そういった表明された価値が、ネガティブなもので
あらば、その行為は、それを発した対象への非難として理解されます。

ついで、貴方のコメントについて。
貴方の僕の売買掲示に対するコメントは、読めばおわかりになると思いますが、
すべて自分の好みについて、述べている文です。これは価値判断の表明をしている
ことを意味します。そして、その文の最後の行で僕の掲示の動機について、「祈る」
とかいたんです。神に祈ってんだか、誰に祈ってんだか、知りませんが、「祈る」
って行為は、自分の願望の現実化をもとめて行うものことです。

で、前の文脈とのつながりで、自分の好みを述べていて、祈ってんですから、僕につ
いての貴方の願望が実現することを求めているんです。、その内容がネガティブな
ものである以上、僕に対して、非難をしていると解釈するのは自然なことです。

貴方は「非難したつもりはない」と言いながら、そうとれることを書いているんですよ。
「非難とか祈りというより」などど、書かれていますが、じゃあ、そんな
言葉を使わずに書けば良いじゃないか、もっと自分の言葉に責任をもったらどうなん
だ、ということも僕は言いたいです。

僕が書いていることは、論理的にも通っていると思いますし、理解するのがなにか難し
いことでもないと思います。

繰り返しになりますが、貴方のコメントは、私の掲示の動機に対する価値判断の
表明と非難であったのです。加えて、あとでいろいろ書き足していることは、なにも
自己弁護にもなってません。

要するに、上述のように「疑問」というのであれば、そう書けばいいのですし、
貴方の掲示に限ったことでは無いのかも知れませんが、おおよそのところでは、
kraさんや他の人が述べいるように、僕の掲示に対するチャチャを越えるものでは無いと、
僕は思っています。どう考えても、貴方のコメントは疑問じゃないです。それは自覚して
おいた方がいいです。

細かいことを書けば、キリがありませんので、これで、終わりにします

あと、ツリーにする方法が、ちょっとわからなかったんで、新規記事になりました。
見にくいことを、お詫びします。もしかして、えずらさんが僕を非難してことは、
このツリーにしないことなのかな？

あ、あと、このHPにもkusanoさんをはじめとする常識的な方々が、多くいらっしゃると
わかってとてもホッとしています。
あらゆる事がそうですが、個人売買でも「ごねどく」や、難癖をつけることを好んで
する人が存在します。はじめ、ここはそういった人ばかりなのかと思っていましたが、
どうやらそうとも言い切れないようですね。
では、失礼します。

7月2日に、らがっしゅさんは書きました。
＞例えば、独り言は、理解されなくて良いことを述べるときにします。
＞逆に公の場で行う行為は、誰かに理解されたくてすることです。で僕の
＞掲示に対してのコメントなんですから、僕に理解されたいのかな、と
＞僕が考えるのが、自然なことだと思います。

メールのように特定の個人に限定しているわけではありません。
公の場では不特定多数の(第三者の)目もあります。
ある人には理解してもらえないかもしれないけど
他の人には理解してもらえるかもしれない。
そう期待するのはいけないことですか。
もちろん誰にも理解してもらえないかもしれませんけど。

＞庭に穴で掘って、ぶつぶつ言っていて下さい

忠告しておきます。このような言動は控えるべきです。
我が家に庭はありませんとか，穴で何を掘るんですかとか
売り言葉に買い言葉になりますよ。嫌でしょこんなの。

＞個人の価値判断に関する内面の事柄は、常識的に考えると、
＞価値判断を避ける場合には吐露しないし、吐露された場合は、それは価値判断
＞の表明を意味します。で、そういった表明された価値が、ネガティブなもので
＞あらば、その行為は、それを発した対象への非難として理解されます。

価値観の相違を表明した場合，それは非難なのですね。
言葉の定義を云々するのは好きではないのですが
私は非難というと，もっと範囲の狭い，攻撃色の強いものだと考えています。
「これいいよね」に対し「そうでもないよ」と表明された場合
私は反対意見が出たという程度で，非難されたとは思いません。
私が非難したつもりはないと言ってもすれ違うだけですね。

なお非難云々は本ツリーの議題とは関係ないのでこれで終わりにします。

人間すべて千差万別十人十色で、いろいろな考え方、能力を持っています。
それはすばらしいことで、それがなかったら、Thinkpadさえ生まれなかったかも
しれません。
それぞれの意見があって、それを討論するのは私たちが成長する上で勉強にも
なり、他の人とうまくやっていく方法を身に着けるのに有用なことだと思います。
でも、異なる考え方をする人に対して、そして実際に面識がない人に対して、
非常にぞんざいな話し方をするというのは、それを見る人を不快にさせるもので
しかありません。内容に関わらずです。

一つ提案がありますが、もし不快に思う投稿があって、ムラムラっと来たときには、
すぐに反応するのではなく、時間をおいて、冷静に文章を分析し、考慮してから
投稿するのはいかがでしょうか。このような文章は直接会って話しをするのと違い、
人の動機や真意を判断したりするのが難しいですし、誤解が生じやすいものです。
やはり基本は皆が気持ちよく利用することだと思います。
同じ問題を扱うのでも、けんか腰になるのと、穏やかに話し合うのでは、結果が
大いに異なるのではないでしょうか。

今の時代、他の人のことを十分考える、ということがわきに追いやられているのでは
と感じています。今一度、このことを討論するというよりも、自分の中で黙想して
みることをお勧めいたします。

音無  騒さん、こんにちは、kusanoです。

＞人間すべて千差万別十人十色で、いろいろな考え方、能力を持っています。
＞それはすばらしいことで、それがなかったら、Thinkpadさえ生まれなかったかも
＞しれません。
＞それぞれの意見があって、それを討論するのは私たちが成長する上で勉強にも
＞なり、他の人とうまくやっていく方法を身に着けるのに有用なことだと思います。

　基本的スタンスとして指示します。

＞でも、異なる考え方をする人に対して、そして実際に面識がない人に対して、
＞非常にぞんざいな話し方をするというのは、それを見る人を不快にさせるもので
＞しかありません。内容に関わらずです。

　ここはどうでしょうか？、多少アドレナリン過多であったとしても
真摯な議論には付き物ではないでしょうか

　書き言葉なのですから書いている本人の意図以上にキツク受け取れてしまうのも
ある面仕方ないと感じます。

　それとこの議論の有用さを維持するためにもそれらの阻害要因となる茶々や個人攻撃
、排斥にたいしての反論やたしなめが多少きつくても仕方がないと思います。
　
＞一つ提案がありますが、もし不快に思う投稿があって、ムラムラっと来たときには、
＞すぐに反応するのではなく、時間をおいて、冷静に文章を分析し、考慮してから
＞投稿するのはいかがでしょうか。このような文章は直接会って話しをするのと違い、
＞人の動機や真意を判断したりするのが難しいですし、誤解が生じやすいものです。
＞やはり基本は皆が気持ちよく利用することだと思います。
＞同じ問題を扱うのでも、けんか腰になるのと、穏やかに話し合うのでは、結果が
＞大いに異なるのではないでしょうか。

　基本的には支持しますが、穏やかさや皆が気持ちよく利用することを優先するあまり
ことの本質はずれたり、喧嘩腰の原因を作った人もそれに迷惑を被った人も喧嘩両成敗
というのは安易すぎていただけないとおもいます。

　多少の不快感を楽しむくらいの懐の深さがあってもいいかと。

＞今の時代、他の人のことを十分考える、ということがわきに追いやられているのでは
＞と感じています。今一度、このことを討論するというよりも、自分の中で黙想して
＞みることをお勧めいたします。

　これも基本的には理解できますが、、、、

　人間が集まれば軋轢は付き物ですね、他の人のことを充分考えていても
傷つけてしまうのが人間というものでしょう

　大事なのは軋轢を前向きに克服することではないでしょうか
議論や討論を避けて皆良い子にするのでは克服することにならないのではと思います。

kusanoさんこんにちは。直接はお久しぶりです。

ご意見ありがとうございます。
kusanoさんの意見の内、素直にうなずけない部分もあるのは事実ですが、
こうした意見そのものは、ごく自然に出てくるものだと思いますし、当然です。
要するに、意見を取り交わすのにこのように冷静に気持ちよくやりとりが
できればと思っただけなんです。

そうこうしている間に、ますます過激になっているようですが・・・・・(^_^;)↑

OZAKI'Sさ〜ん、このままでいいんでしょうか。

7月2日に、音無  騒さんは書きました。

＞kusanoさんこんにちは。直接はお久しぶりです。

　だね、いつも楽しくＲＯＭさせていただいております。

＞ご意見ありがとうございます。
＞kusanoさんの意見の内、素直にうなずけない部分もあるのは事実ですが、
＞こうした意見そのものは、ごく自然に出てくるものだと思いますし、当然です。
＞要するに、意見を取り交わすのにこのように冷静に気持ちよくやりとりが
＞できればと思っただけなんです。

　そうですね、意見が違うと言うことは健全なことなんですよね

　討論したり、議論したりすることでお互いの違いを乗り越えて高いところへ行けるなら
多少の波風は私にとってかえって心地よいものがあります。

　そんなのがステキだと思います。
　
　個人攻撃や自分たちの考えと馴染まない人を排斥するのは何も生み出さないですよね

＞そうこうしている間に、ますます過激になっているようですが・・・・・(^_^;)↑

　過激になる気持ちも判らないではないけどやりすぎですね

　音無  騒さんの書き込みを読んでいないみたいですね、読んでくれると良いのですが

＞OZAKI'Sさ〜ん、このままでいいんでしょうか。

　家主の介入が必要かなと私も思いますが

7月2日に、kusanoさんは書きました。

＞　音無  騒さんの書き込みを読んでいないみたいですね、読んでくれると良いのですが

きっと読んではおられると思います・・・・。なんかわざとただあおっているだけの
方もおられるようですし・・・(^_^;)
もうこの上の投稿は読まないことにしました。読んでも自分を養うものとはならないからです。
（これは自分が自分のために考えたことで，先導するものではありません）
こんな事を書き込むこともだめなのかな〜。導火線になったりして・・・・(T_T)

＞＞OZAKI'Sさ〜ん、このままでいいんでしょうか。
＞
＞　家主の介入が必要かなと私も思いますが

そうですね。。。。。

7月2日に、音無  騒さんは書きました。

大賛成！！

急にThinkPadが必要になって，あちこち探して歩いています．

760が１０万以下で出ていてどうしようかなぁ，と迷いました．
実は，最近の機種を触っていないのでイメージがわかないのです．
webで資料を見ると．堅実で，実用的な作りですね．ＣＤロムドライブも
内蔵できるし，オフィスの机の上で使うのならいいかなぁ．
でも，重そう．女の子がベッドの上で使う，と言う感じじゃないなぁ．
（Webのカタログではモデルがそうやっているが．

で，560E 2640-40Jを１４万でどうか，と．ＭＭＸ１６６だし，私の
Aptivaと変わらない感じだなぁ．

でもなぁ，中古のノートに１４万も出すなんて，利口じゃないなぁ．(^_^;)
富士通等の普通のノートなら，７万円台でいいのがあるのに．
愛ちゃんが好きだから．

相場的にはこんなものなのかなぁ．１４万で新品が買えるThinkPadって
ありますか？

＞kohichiさん

ちと高いですが・・・

TP390/390Eあたりはどうでしょうか？

http://kakaku.com/dosvn.htm

7月2日に、kohichiさんは書きました。

＞急にThinkPadが必要になって，あちこち探して歩いています．
＞で，560E 2640-40Jを１４万でどうか，と．ＭＭＸ１６６だし，私の
＞Aptivaと変わらない感じだなぁ．

５６０Ｅを愛用してますが、去年の暮れから今年の頭頃までの新品価格が
１２万円台でしたから、中古で１４万だとお徳感が薄い様に感じます。
自分の場合展示品処分で９．３万円でした、５６０Ｅだとカードバスや
ＵＳＢに対応して無いですからね、今無理して買う事も無いと思いますよ。


＞相場的にはこんなものなのかなぁ．１４万で新品が買えるThinkPadって
＞ありますか？
１５万円を切ると途端に市場から消えていく事の多いノートパソコンです
からね、あと５万円も出せれば２年は使えるスペックのマシンが買えるん
じゃないでしょうか？。
イロイロと問題も取り沙汰されている「ふり〜まーけっと」ですが、上手
に活用すれば御買い得品に回り逢えるかも知れませんよ。

この度、240を購入しました。その際、「価格の3%で5年間の保証が受けられますが
どうされますか？」と聞かれました。
聞けば、1年間のメーカー保証と同様の内容が5年間保証されるというものです。
しかも、盗難も保証されているというものです。
235の時はEMS入りそびれましたので、今度はと思っておりましたが、上記の保険代
としては\7K強でしたので、とりあえず加入しておきました。まだ2ヶ月間はEMS加入
の権利もありますので、上記保険の比較など経験者の方のアドバイスがあればお願い
致します。ちなみに、購入店はSOFMAPです。

7月3日に、mskahnさんは書きました。

＞聞けば、1年間のメーカー保証と同様の内容が5年間保証されるというものです。
＞しかも、盗難も保証されているというものです。
＞235の時はEMS入りそびれましたので、今度はと思っておりましたが、上記の保険代
＞としては\7K強でしたので、とりあえず加入しておきました。まだ2ヶ月間はEMS加入
＞の権利もありますので、上記保険の比較など経験者の方のアドバイスがあればお願い
＞致します。ちなみに、購入店はSOFMAPです。
私がSOFMAPから購入したのは随分前のことになるんですが、確かこの保証範囲は
（故障の場合）かなり限定されていたのではないかと記憶しています。
液晶部分はだめとか、ハードディスクのような可動部分もだめとか、、
もちろん現在は変わっているかもしれません。SOFMAPカードに加入されたときの
説明書や商品購入の際にSOFMAPから渡されるものに詳しく書いてありませんでし
たか？

7月3日に、kraさんは書きました。

＞私がSOFMAPから購入したのは随分前のことになるんですが、確かこの保証範囲は
＞（故障の場合）かなり限定されていたのではないかと記憶しています。
＞液晶部分はだめとか、ハードディスクのような可動部分もだめとか、、
＞もちろん現在は変わっているかもしれません。SOFMAPカードに加入されたときの
＞説明書や商品購入の際にSOFMAPから渡されるものに詳しく書いてありませんでし
＞たか？

アドバイスありがとうございます。契約書を良く読まないで安易に投稿するのも
考えものですね。(^^ゞ

契約約款を読んでみた結果、（とにかく字が小さすぎて一苦労）
指摘される限定はありませんでしたが、修理費用が購入金額を上回る場合は経過
年数により、100,50,40,30,20%の全損扱いの「プールポイント」提供というもの
でした。

こう見てくると、やはりEMSのほうが安心できそうな気もします。

こういうものは保険の１種なので、やはり加入するときに契約書をよく見ないと
いけませんね。（店員はメーカ保証と同様の内容で５年間とはっきり言ったので、
明日クレームだけでもしてみよーっと。世話のかかる客だ！）

7月3日に、mskahnさんは書きました。

＞この度、240を購入しました。その際、「価格の3%で5年間の保証が受けられますが
＞どうされますか？」と聞かれました。
＞聞けば、1年間のメーカー保証と同様の内容が5年間保証されるというものです。
＞しかも、盗難も保証されているというものです。

  動産保険の一種でしょうね。Sofmapの保険の具体的な条件を読まないと一概には論じられま
  せんが，一般論としてEMSの動産保険に対してのアドバンテージは，

  1)過失による破損も修理/交換される
    ・誤操作/取り扱い
    ・落下(動産保険でも保険される場合あり)
    ・紛失(動産保険でも盗難とセットで保険される場合あり)
  2)代替機の提供
  3)クーリエ
  4)製造者のサービスであること

  です。

  ただし，最近は，Shop独自に魅力的な動産保険を開発していますので，保険内容と料金の天秤
  ですね。

以上100記事（キャンセル分を含む）